?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По итогам одной дискуссии.

Сначала я реагировал на частные претензии. Потом, увидев, что в них повторяются одни и те же ошибки, сформулировал их в общем виде. Я потратил на достаточно времени, чтобы заключить - у вас имеет место какой-то дефект мышления, ввиду которого спор с вами бесполезен. Несмотря ни на что вы раз за разом продолжаете делать ровно те же ошибки, о которых я уже говорил и говорю в последний раз:

1. Двойные стандарты. Вы требуете от меня мыслить в неком скептическом поле, требуете строгих доказательств всему, сами же постоянно вводите в спор утверждения не доказанные (игнорируя мои замечания о недоказанности). Подобно карточному шулеру, вы постоянно вынимаете что-то из рукава. Этот мошеннический троллинг повторяется столь множественно что не вызывает сомнений его методологичность. Я вас спрашиваю - где доказательства, а вы отвечаете - в доказанности нет никаких сомнений, и так до бесконечности. Сам метод я назвал психической атакой - поскольку это давление не на разум и рациональную часть восприятия (доказательств нет), а на психику и подсознание.
Например вы утверждаете - наука доказала что Библия - компиляция шумерских мифов. Кто именно, где доказал что имела место именно компиляция, причем всего ("Библия" берется в полном объеме)? И в Библии, и в шумерской мифологии есть упоминание о потопе. Информация эта составляет какие-то тысячные процента от общего объема, на нее нет какой-либо существенно смысловой нагрузки. При этом нигде не доказано, что потопа на самом деле не было. В остальном мы имеем две разные религии. Язычество вообще не учило тому, что человек должен быть "хорошим". Оно учило, что надо жить в стиле "и нашим, и вашим" - сделал дело для добрых богов - следующее сделай для злых. Иначе в божественном мире возникнет дисбаланс хорошего и плохого, исчезнет гармония и наступит хаос.
И бесполезно разбирать остальное - ОНО ВСЕ ТАКОЕ. "Ваша секта тащит нас в 12 век". Никто кроме вашего сообщества интернет-троллей не считает православие сектой - раз. Никто в 12 век страну не тянет - два.
Из-за того что вы повторите эту ошибку сто раз - она не перестанет быть ошибкой. С каждым разом лишь все более очевидна ваша неадекватность, и невозможность сколь-либо осмысленного спора. С психикой, как показали ваши последние каменты с "коленьками", у вас не все в порядке. На этом я спор заканчиваю.

2. Вы перевираете православное вероучение, при этом одно вранье подкрепляет другое, и так до бесконечности. Вы открываете Библию, далее выдумываете какие-то фантастические, нелепые смыслы, затем приписываете их православию. Мою аргументацию, подкрепленную ссылками, вы при этом игнорируете. В мире есть очень много "кружков любителей Библии", но православием называется лишь вполне определенная традиция ее толкования. Непонятные места возникла потому, что Библия написана в соавторстве с человеком. Бог знает что такое атмосфера Земли, но учил людей не этому (а нравственному совершенству), он давал людям той эпохи какие-то образы, видения, которые они записывали так, как понимали. Но мы считаем, что действие Св. Духа с написанием Библии не прекратилось, что она является лишь частью православного Предания. То есть Василий Великий тоже писал с Божьей помощью.
"Твердь" в еврейском оригинале "ракиа", слово весьма многозначное, известны его употребления и в смысле "пустота, пространство", в том числе и в Библии.
Верования древних ханаанейцев существенно отличалсь от космологии Библии - там было множество богов (чуть ли не в каждом городе были свои "эли" и "баалы"). Богами почитали небесные светила, при этом боги встречались крайне злые и голодные, требующие чуть ли конвеерных человеческих жертв. Ввиду многобожия возникали большие проблемы с развитием наук, поскольку само понятие "законы природы" было бессмыслицей (у каждого бога были свои законы).
Такого рода ошибок у вас также очень много. Так, например, вы почему-то мнение "Русской народной линии" считаете официально-православным. РНЛ - не церковная структура, а общественная организация. У нас в стране закон позволяет создавать любые организации с термином не только "русская", но и "православная", при этом не иметь никакого отношения ни к тем, ни к другим. Мнение Православной Церкви озвучивает СИНФО - Синодальный информационный отдел.

3. Вы перевираете данные исторической науки (да и методы тоже - мы уже говорили с вами по поводу галльской войны - строгих доказательств в истории нет в принципе). Во-первых, в истории много "белых пятен". Мы не знаем, как египтяне медными орудиями труда обтесывали гранитные плиты, или скажем как полупервобытные тавры, которые пахали даже не деревянным плугом а сучковатым бревном, строили дольмены. Например, в случае с "данными" по древним египтянам - у исторической науки нет единого мнения, что исход евреев не имел места. Есть, с одной стороны, ВЗ, который только в нашей советской-богоборческой науке не считался за исторический источник. Есть, с другой стороны, "Стелла Израиля", где написано что фараон Мернептах победил израильтян и истребил их семя, датируемая 13 веком до н.э. Для стран с ярко выраженной и сакрализованной (обожествленной) централизованной властью было характерно умалчивание о неудачах правителя, вплоть до перивирания фактов "до наоборот". Так, например, когда англичане ехали к китайскому императору подписывать мирный договор по итогам Опиумной войны, в которой Китай потерпел поражение, на их корабле китайцы написали: "англичане везут дань императору". Подобных примеров можно привести великое множество. Поэтому единого мнения в истории нет. Есть версия, которой я придерживаюсь сам, что исход произошел при Эхнатоне, а "Стелла Израиля" - уже результат походов Мернептаха в Палестину, совпадающая по датировкам с "черной полосой" в истории Израиля - "временем судей". Тогда израильтяне потеряли суверенитет, и были побеждаемы другими народами, которым платили дань.
ВЗ потому и называется у нас "ветхим", что на него нет основной смысловой нагрузки. Указанные вами события не входят в число обязательной, догматической части православного вероучения.

4. Вы совершенно не понимаете состояние текущей эпохи, ментально оставаясь где-то в 60-х. Реальные "развитие", "прогресс" и т.п. давно остались в прошлом. Осталось лишь очковтирательство и пафосные декларации. На деле от них, равно и от построение сколь-либо светлого будущего отказались. Реальность можно характеризовать одним словом-приставкой "пост". Постиндустриализм, постмодернизм и так далее. Гуманизм окончательно дал дуба, и вместо "рая для всех", к которому стремились гуманисты прошлого, мы видим строительство "рая для избранных" за счет ужасного, полуголодного существования большинства населения планеты. Есть еще много глобальных проблем, о которых можно говорить, но у вас налицо какое-то неадекватное видение мира, словно через розовые очки. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Нет никаких проблем. Поэтому вы - ВОИНСТВУЮЩИЕ атеисты (на путать с вообще атеистами) есть и будете мелкой маргинальной группой. Люди к вам не идут - вы не в состоянии организовать даже мало-мальски массового митинга, смеша публику перфомансами из полутора десятков человек. Это не случайно, а потому, что вы не видите реальных проблем общества, и вместо способов их решения предлагаете борьбу с ветряными мельницами. Ничего не изменится в нашей стране к лучшему, если Церковь вашими стараниями будет загнана в резервации. Будет - и даже усугубится - все та же нищета, коррупция, наркомания, проституция, эпидемия преступности, произвол чиновников. Семья развалится окончательно и наступит полный демографический коллапс, с "волчьими" законами и даже геноцидом незащищенных социальных слоев, вроде пенсионеров, которые редкая поросль молодого поколения будет не в состоянии прокормить.

Comments

( 74 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
westsib
Nov. 6th, 2011 05:40 pm (UTC)
Подобное уже много раз говорилось и писалось.
Уже по перечисленному в тексте перечню полемических свойств оппонентов уже, логично, не ожидать ни какого действия от подобных текстов. Для атеистов не измениться ни чего.
Как я понимаю/надеюсь и написано этот текст не для атеистов, дабы "укусить"?
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 05:43 pm (UTC)
***Подобное уже много раз говорилось и писалось.***

Мне до многих вещей видимо нравится "доходить" самому.

**Как я понимаю/надеюсь и написано этот текст не для атеистов, дабы "укусить"?***

Да, для себя, чтобы было "фото" их методов полемики.
m_jake
Nov. 6th, 2011 05:51 pm (UTC)
Почитал дискуссию по ссылке... Николай, я завидую вашему терпению!
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 05:52 pm (UTC)
А я завидую вашей способности быстрого чтения -)
edelberte
Nov. 6th, 2011 06:08 pm (UTC)
Вы мужественный человек.:) Я-то давно бросила с ними спорить именно из-за тех черт, которые вы отметили, - доводили до белого каления. Еще характерна для них способность не морщась повторять до бесконечности уже оспоренный довод. Когда в одной дискуссии, посвященной, отметим, исключительно Православию, в третий раз зашли на Джордано Бруно, я почувствовала, что встреть вот я его сейчас - сама бы спалила!
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 06:22 pm (UTC)
***Еще характерна для них способность не морщась повторять до бесконечности уже оспоренный довод.***

Есть хороший материал на эту тему:

http://lib.aldebaran.ru/author/povarnin_sergei/povarnin_sergei_iskusstvo_spora/
"Искусство спора" Сергей Поварнин.

Глава 20.
Лживые доводы

Подмена доводов. Умножение доводов. Частичная ложь. Нелепые доводы. Субъективные доводы. Различие в них. Их оценка. Адвокатский довод. «Свинская» форма его.
zero_id
Nov. 6th, 2011 06:32 pm (UTC)
Ага, все правильно. Особенно последний пункт - его атеисты в упор не видят. Как же - ведь есть айфон 4 с!
Но вообще, мне кажется, что с атеистами спорить бесполезно, ибо вера - дар Божий. Человек не может уверовать, если Бог не дал. Поэтому споры с атеистами напоминают мне споры со слепыми о живописи - мне кажется, убеждать их в том, что они теряют огромную часть жизни, не видев полотен великих мастеров, попросту неэтично.
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 07:06 pm (UTC)
Вы правы в той части, что веру затруднительно привить рациональными аргументами. В дискуссии кстати был интересные повороты - от меня просили видимых последствий веры в человеке. Я назвал - для стороннего наблюдателя это психическое здоровье, оппонент стал возмущаться, что я маскируюсь -). Или, аналогичное: просили объяснить веру "доказательно", а в ходе моих объяснений начались жалобы - вот, мол, "были люди в наше время - не то что нынешнее племя", совсем не то православие пошло, фальшивое какое-то, рациональное слишком, ничего святого не осталось -)
Но если человек мыслит честно и последовательно, то если не привить, то по крайней мере пояснить свои позиции, что они не тождественно-абсурдны розовым слонам и летающим единорогам, вполне возможно.
(no subject) - zero_id - Nov. 6th, 2011 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Nov. 7th, 2011 06:50 am (UTC) - Expand
sidorovich_va
Nov. 6th, 2011 06:53 pm (UTC)
Уважаю
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 06:56 pm (UTC)
Спасибо )
furrycobra
Nov. 6th, 2011 07:13 pm (UTC)
Безумству храбрых поем мы песню! ;о)

Меня читать-то их выбешивает, не то, что с ними спорить...
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 07:28 pm (UTC)
Да, трудные они -).
gromkovsky_v_v
Nov. 6th, 2011 08:18 pm (UTC)
Как всегда,
превосходно.
Завидую Вашей эрудиции в истории и богословских вопросах.
livej78
Nov. 6th, 2011 08:21 pm (UTC)
всё чётко
ppetrovichh
Nov. 6th, 2011 09:07 pm (UTC)
завидую Вашей выдержке и эрудиции! только чего Вы от них-то хотите? их там много, а Вы как мишень. Не из трусости туда не иду, а от отвращения, да и времени жалко: впустую, люди с жиру бесятся. Их не сорок лет по пустыне водить, а впору резервацию, свободную от христианской культуры, им предоставить, и нехай там грызут друг друга и идолов ставят. Вы себя бы поберегли для более плодотворных дел, и вообще. Или у Вас вкус некий вырабатывается?) тоже нехорошо(имхо) Будьте здоровы.
nikolay_zaikov
Nov. 6th, 2011 09:10 pm (UTC)
Нет, почему, просто я стараюсь по мере сил критично относиться к себе, поэтому и пытаюсь разобраться в чужой критике - вдруг что-то справедливое найду.
sharov43
Nov. 7th, 2011 06:37 am (UTC)
Спасибо.
ivankravtsov
Nov. 7th, 2011 06:51 am (UTC)
Сильно. Меня с момента перехода на личности уже не хватает. Начинаю стебать.
nikolay_zaikov
Nov. 7th, 2011 08:41 am (UTC)
На это видимо и весь расчет - чтобы всех замазать одной краской взаимной ругани, сквозь которую уже сложно разглядеть правых и неправых.
llance
Nov. 7th, 2011 09:05 am (UTC)
Отличный текст. И все по делу. Спасибо. Так спорить или нет? Иногда ввязываюсь, в большинстве случаев очень потом жалею. Почему, у Вас тут написано :)
nikolay_zaikov
Nov. 7th, 2011 09:17 am (UTC)
Спорить, но не увлекаться -).
fyrkacz
Nov. 7th, 2011 12:36 pm (UTC)
1 Атеисты бывают философские и религиозные.
Первые просто не вводят в свою картину мира понятие Бога и как-то так обходятся. Эти не мурзят и не вылазят.
Вторые верят, что Бога нет. У них даже секты есть. Эти-то как раз и вылазят, устраивая лютый троллинг иноверцам, особенно христианам. Поскольку, по сути, являются сатанинской сектой.

2 Как-либо достаточно доказать бытие или небытие Бога невозможно. По крайней мере, Топором Скептицизма легко сокрушаются любые таковые измышления.
То бишь, как вы уже и говорили, вера. А она в доказательствах не нуждается.
Следовательно, доказывать оное кому-либо, равно как заводить подобные дискуссии - суть кормить тролля.

nikolay_zaikov
Nov. 7th, 2011 01:33 pm (UTC)
***1 Атеисты бывают философские и религиозные.***

Думаю, есть еще и третий тип - люди, которые из-за слабых философских познаний не могут точно определить свои мировоззренческие взгляды и поэтому записывают себя в атеисты.
(no subject) - fyrkacz - Nov. 7th, 2011 03:09 pm (UTC) - Expand
telesyk
Nov. 7th, 2011 08:33 pm (UTC)
Есть версия, которой я придерживаюсь сам, что исход произошел при Эхнатоне

В этом-то и беда ваша. Вы думаете при ком произошёл исход и наивно полагаете, что знаете откуда он произошёл и главное - куда.

"Стелла Израиля" - уже результат походов Мернептаха в Палестину

Стела Мернепраха, в тексте которой мелькнула фраза потерянный "изириар", чьих семян нет уж более, посвящена кагбе Ливии. То, что "изириар" каким-то боком к Израилю относится - смешная фантазия.
nikolay_zaikov
Nov. 7th, 2011 08:42 pm (UTC)
Если вы имеете что-то сказать (при ком, откуда, куда), говорите, слушаю внимательно.
(no subject) - telesyk - Nov. 7th, 2011 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolay_zaikov - Nov. 8th, 2011 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - telesyk - Nov. 8th, 2011 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolay_zaikov - Nov. 8th, 2011 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - telesyk - Nov. 9th, 2011 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - steissd - Nov. 11th, 2011 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolay_zaikov - Nov. 11th, 2011 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steissd - Nov. 11th, 2011 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolay_zaikov - Nov. 11th, 2011 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steissd - Nov. 11th, 2011 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - telesyk - Nov. 11th, 2011 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolay_zaikov - Nov. 11th, 2011 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - telesyk - Nov. 15th, 2011 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - telesyk - Nov. 11th, 2011 08:36 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
nikolay_zaikov
Nov. 8th, 2011 02:07 pm (UTC)
Это можно.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 74 comments — Leave a comment )

Profile

nikolay_zaikov
Николай

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner