Category: еда

Category was added automatically. Read all entries about "еда".

Переписка с Е.К. Дулуманом по поводу Евхаристии.

Ответ на мое замечание:
http://sotref.com/religija/bogoslovie/625-url-stati.html#comment

Евграф Каленьевич, 

положа руку на сердце не могу сказать вам "уважаемый", поскольку не все в ваших методах ведения полемики вызвало у меня уважение, 

но зла на вас не держу и каюсь сам что разозлил вас до такой степени. 

То, что атеисты богословских статей не читают и принимают сказанное вами за чистую монету, я уже заметил, поэтому собственно и пытаюсь внести ясность в столь немаловажный для православия вопрос о Евхаристии. В чем суть вопроса: вы утверждаете следующее:

A давайте-но, посмотрим на ежедневно и повсеместно совершаемое православнми попами чудо «пресуществление даров». Это «чудо» осуществляется во время литургии (обедни, дневного богослужения), во время которого по молитве попа кусочки просфорки и вино «пресуществляются» (по существу превращаются) в тело (в мясо) и кровь Иисуса Христа. В этом случае не надо идти ни к судебным экспертам, ни к учёным Киевского политехнического института, чтобы каждому самому воочию увидеть, что после колдовских молитв попа хлеб просфорки остается хлебом просфорки, а вино с добавленной в него водички остаётся вином с водичкой… Все это так. Но поп раздавая верующим «пересуществлённое» вино и хлеб, говорит, а церковный хор поёт: «Тело Христово приимите. Источника бессмертного вкусите». А кто не верит в то, что подаваемый ему ложечкой (лжицей) в рот хлебчик с вином есть тело и кровь Христа, тому анафема, тому проклятие, тому обвинение в неверии в чудо. Не хотите ли Вы подтвердить чудо пресуществления (превращение по существу) судебной экспертизой да исследованием в лаборатории Киевского политехнического института? Давайте, давайте, подтверждайте! А я Вам в этом деле буду активным и доброжелательным свидетелем и помощником.

Я утверждаю что вы неправы: православное таинство состоит в том, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Господа, не теряя свойств хлеба и вина.  Экспертиза в лаборатории естественно подтвердит что это хлеб и вино, и это никоим образом не войдет в противоречие с православным учением. Ваша статья посвящена разоблачению чудес, и среди разоблаченных вами безосновательно фигурирует как минимум одно чудо - таинство причастия. Если у вас есть "христометр", с помощью которого вы точно измерили в лабораторных условиях отсутсвие в евхаристическом хлебе и вине божественной сущности, просьба его предъявить. Если доказательств обмана нет, просьба исключить Евхаристию из списка "разоблаченных" чудес.  

Теперь по сути ваших аргументов о пресуществлении ("желтые" строки оставляю для комментариев "желтой" сетевой "прессе"):

1. На Льва Толстого нельзя ссылаться как на авторитет в области православного причастия, и уж тем более на том лишь основании, что Церковь обвинила его не в "незнании сущности православного причащения", а в кощунстве над ним.

2. В упомянутых вами православных книгах не содержится утверждения, что во время Евхаристии теряются свойства хлеба и вина. Например, вот "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина:

И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли [3].

Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества [4].

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый
хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

http://psylib.org.ua/books/damas01/004/txt13.htm

Катехизис Филарета Дроздова:

Это особенно важно потому, что при этом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.  

О слове «пресуществление» в «Изложении веры Восточных Патриархов» сказано, что словом «пресуществление»
не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней.

http://www.krotov.info/libr_min/f/drozdov1.html#r1c12d3

Слободской у меня 1991 года, репринт с американского издания 1987 года, написано в том же месте: "прелагаются или пресуществляются".

Митрополит Илларион Алфеев относительно рассматриваемого нами вопроса пишет: 

Евхаристическое благодарение обращено к Отцу, а само преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христа совершается действием Святого Духа: 

«Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие».

http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_11_4

3. Сергий Булгаков, хотя и вызвал немалые споры своим учением о Софии, анафеме не подвергался, с его богословским авторитетом все в порядке, особенно если учесть что мы разбираем другой вопрос - о Евхаристии.

4. Что касается "еретичества" Зайцева и преложения как "богословского новояза" тоже не соглашусь.   

Вот энциклопедия:

В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в истинные Тело и Кровь Христа

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=221

Вот литургический канон:

Преложение Святых Даров
За возношением Святых Даров, во время пения "Тебе поем...", совершается их преложение.

http://liturgy.ru/nav/liturg/lit6.php?kall=yes

Вот например что пишет Иерей Олег Давыденков в своем Катихизисе:

2.3.3. Преложение хлеба и вина в таинстве Евхаристии

Православное богословие, в отличие от латинского, не считает возможным рационалистически объяснить сущность этого таинства. Латинская богословская мысль для объяснения изменения, происходящего со свв. Дарами в таинстве Евхаристии, использует термин “пресуществление” (лат. transubstantiatio), что буквально означает “изменение по сущности”:
“Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина — в сущность Его Крови”12.
При этом чувственные свойства хлеба и вина остаются неизменными лишь по видимости, сохраняясь только как внешние случайные признаки (акциденции).
Хотя православные богословы также пользовались термином “пресуществление”, Православная Церковь считает, что этим словом
“не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино самою Кровию Господнею”13.
Для свв. отцов в учении о Евхаристии чужды рассудочные схемы, они никогда не стремились выразить сущность величайшего христианского таинства посредством схоластических дефиниций. Большинство свв. отцов учили о преложении Святых Даров как об их восприятии в Ипостась Сына Божия действием Святого Духа, вследствие чего евхаристические хлеб и вино поставляются в такое же отношение к Богу Слову, что и Его прославленное человечество, нераздельно и неслиянно соединяясь с Божеством Христа и Его человечеством.

При этом отцы Церкви считали, что сущность хлеба и вина в таинстве Евхаристии сохраняется, хлеб и вино не изменяют своих природных качеств, подобно тому как во Христе полнота Божества нисколько не умаляет полноты и истинности человечества.
“Как прежде того, когда освятится хлеб, мы называем его хлебом, когда же Божественная благодать освящает его при посредстве священника, он уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени тела Господа, хотя природа хлеба в нем осталась”14.
Приблизить эту тайну к нашему восприятию свв. отцы пытались посредством образов. Так, многие из них использовали образ раскаленной сабли: железо, нагреваясь, становится единым с огнем так, что можно жечь железом и резать огнем. Однако ни огонь, ни железо не теряют при этом своих существенных свойств. По крайней мере до Х века ни на Востоке, ни на Западе никто не учил об иллюзорности евхаристических видов15.
Латинское учение о пресуществлении деформирует восприятие верующими таинства Евхаристии, превращая таинство Церкви в некое сверхъестественное, по существу магическое, действие. В отличие от западных схоластов, свв. отцы никогда не противопоставляли евхаристические Дары и прославленное человечество Спасителя как две внешние сущности, единство которых необходимо рационально обосновать. Отцы Церкви усматривали их единство не на природном, а на ипостасном уровне, в причастности свв. Даров и человечества Христова единому способу существования в Ипостаси Бога Слова. Чудо преложения свв. Даров подобно сошествию Святого Духа на Пресвятую Деву Марию; иными словам, в таинстве Евхаристии не изменяется сама природа людей и вещей (хлеба и вина), а преображается образ существования их природы16.                      
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8755

О разнице между православным преложением и католическим пресуществлением, а также о том как пресуществление пришло и ушло из нашего богословия, подробно пишет Н.Д. Успенский:

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie/5g7_4n-all.shtml

5. В ваших размышлениях о святых отцах не увидел тезиса - полагаю, спрятан он чтобы не выбить почву у вас из-под ног, когда появляется необходимость сослаться на них как на "творцов христианского учения". Но так или иначе, поскольку его нет, возражать не на что. 

Николай

Фантастическая неправда

"А давайте-но, посмотрим на ежедневно и повсеместно совершаемое православнми попами чудо «пресуществление даров»...
По учению православной церкви чудо «пресуществления» хлеба и вина в тело и кровь Христа..."

Чудесное вранье православной церкви

Пресуществление происходит по учению католиков (у лютеран происходит присутствие или сосуществование). По учению Православной Церкви происходит преложение Святых Даров. Хлеб и вино становятся Телом и Кровью Господа, оставаясь при этом хлебом и вином.
Подробнее можно почитать например тут .